樊：就是跟人治病一样，药并不是说一种药对所有的病都有好处。我们这个洞已经做了有5、6年了，为什么这么长时间反复地调查、试验，在充分试验的基础上认为它没问题了，才用到了现在病态的修复当中，我想应该问题不会特别大，但是刚才我们说了，我们还要继续的跟踪、监测，继续做试验，还要观察它。

　　主持人：樊院长，我知道您作为敦煌的管理者，恐怕还面临另外一方面的矛盾，您也是专家，您也希望敦煌的壁画保护的非常好，同时这些壁画的修复和保护是要花钱的，需要花时间的，如果来的游人少的话，是否意味着你们的资金会更加少，更加难以用于修复？

　　主持人：也想问一下樊院长，洞窟壁画有人为的因素，也有自然的因素，即使不让游客进去封住，也会慢慢毁坏，就像买了一件新衣服，由于爱护这件衣服，锁在柜子里不穿或者很少穿，几年以后当它拿出来以后过时了，这不是很可惜吗？

　　主持人：恢复不了？

　　樊：我想这个问题这么解释吧,一般的游客不是搞专业的,他看上两个到三个钟头就满足了，那么，我们自现在看房的数量，就是按照观众一般希望的参观时间开放的，而且选择了里头莫高窟的代表洞,我们给观众开放的轮流开，比如今年开这十几个,明年又开另外的十几个,开放的洞能满足观众对莫高窟的基本了解的,

　　樊：恢复了就成作假了。

　　主持人：阿根纽先生，您第一次看到85号窟的壁画这种疾病，到现在为止已经发展到多么严重？变化大吗？

　　阿：是的。我们开发了新的壁画修复材料，譬如把壁画重新粘到岩石上去的灌浆材料，还有解决起甲问题的新材料。要强调的是我们所有材料的使用都尽可能是最小量的，因为最低程度干预是文物古迹保护的一个重要原则。

　　阿：其中一个问题就是人们的呼吸。人在呼吸的时候会呼出水汽、二氧化碳，提高洞内的温度，还会由衣服带进孢子等造成污染，所以这些都会对于壁画带来破坏和影响。我的意思就是说我们在修复和开放之间必须要实现平衡，要确定合理的承载量。所以我们正在进行研究，研究的结果将会进入到敦煌壁画的管理计划当中。

　　阿：敦煌是神秘的，这与它美丽的艺术，它所处的环境和历史相关的。它让我们联想到中国古老的历史，联想到丝绸之路，联想到通过中亚、地中海的古代贸易。这些都是敦煌的神奇所在。敦煌曾经是中国与外国之间的门户。我想这应该是它最神秘的地方。敦煌是沙漠环境中的艺术珍品，具有极高的价值。

　　主持人：最糟糕的已经病成什么样了？

　　阿：我看到了莫高窟的保护工作有了很大的进展，同时在整个管理上也有了很大进展。我们必须同时考虑保护和管理的问题，不可能把它们分开来。如果不能够对古迹很好地进行管理的话，保护工作就没有什么意义了。

　　主持人：接下来我想问一下樊院长，您有没有一个预计，如果85号窟的壁画不加修复的话，再过10年、20年会是什么样的？

　　

　　我们的修复工作就是要研究如何把这些脱离的壁画重新粘贴到岩石上面去。现在我们用的就是所谓的灌浆的方式，即把填料通过小口注入到壁画后面空鼓的部分，从而把壁画再次粘到石头上面去，这是我们修复的非常重要的方面。当然还有很多其它方面的工作。实际上我们在进行保护工作之前，对壁画的恶化情况进行了大量的记录、拍照，这就给我们的保护工作提供了壁画恶化的基线情况。

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　　阿：在管理上有很多问题。这是为世界很多其它地方所共有的。这些问题是什么呢？随着世界各国尤其是中国收入的普遍提高，到敦煌旅游的需求越来越大。旅游能够带来巨大的经济利益，但是旅游需要良好的管理才能避免对我们的文化遗产造成破坏。文化遗产是不可更新的资源，一旦被破坏，就不能够恢复原样。这和自然环境是不一样的。自然环境被破坏后，通过一定的努力后是可以扭转的；而文化遗产则不是，因为对文化遗产的破坏是逐步累积的，是不能够完全得到恢复的。

　　樊：这个问题一直困惑着我们，游人希望多看，我们不能过多地开放，这是一对矛盾。确实不能过多开放，因为人频繁地进洞，改变了洞窟稳定的环境。稳定的环境有利于保护它，反复进去肯定温度、湿度、二氧化碳增加，增加以后都会对壁画起作用，起破坏作用。

　　樊：一般人过去对这些壁画的病态，直奔病态本身，而我们这次在治这个病之前，修复之前，做了大量的事前的调查，对它的现状，对它的历史价值、文化价值，对它保护的现状有哪些病，它怎么分布的，它的环境是怎么什么样的，为什么有这个病？是什么原因造成的，是通过什么产生这些病害，然后试验，长时间的在实验室，在其它地方试验修复材料，所以说它只能按照工作的程序，刚才我说了这么多，做好记录，做好调查，做好分析，最后做好试验的修复，做现场的修复，同时也要做试验，这样应该说这样是科学的，是完全严格的规范在做，所以我们说既修复了85号窟，又为我们科学的保护理念，被大家所接受，对我们今后的保护我想非常重要。

　　主持人：您的意思是指现在管理上最大的问题就是把这个洞窟过多地开放给游人看，所以造成了它的损坏加剧，是这个意思吗？

　　樊：有的已经脱落的没有，或者很少，无限元宝网页游戏私服，或者很模糊，这是历史形成的。

　　阿：莫高窟规模很大，所以不可能修复所有洞窟，我们只能先修复那些情况最严重的，其它的就是要尽量让它保持目前的现状，防止继续恶化，等到以后有机会在进行修复。我想莫高窟的修复是多年的工作，是长期的工作。大面积的修复往往会造成问题，因为过快过急通常干不好事情。我们必须非常谨慎，非常慢、非常仔细地开展工作。