近些年大部制改革也是想将功能相近的部门进行整合、精简，有时候部门多不一定好，相反，出了问题部门之间互相推诿责任，而且部门越多干预越多，所以说转变政府职能的前提是体制的改革。
比如，市场进行第一次分配时不能照顾公平，所以政府要通过税收、累进税制，将富人的钱通过收税分配给穷人，只不过我们做得比较差，税收主要针对工薪阶层，这就是政府职能不到位的地方。这就是政府进行第二次分配，应该是把大部分不公平的地方进行了弥补，但还有不足和遗漏，所以第二次分配后还需要第三部门拾遗补缺。
胡伟：相互之间的需要，例如国际上的PPP（Public-Private Partnership）即公私合作模式，两者是合作、伙伴、自愿的关系，政府不能强加意志于社会。但按照中国的现实，这样的情况现阶段很难做到，中国目前能够做的主要是在多主体方面有所进展，多主体并不一定意味着多中心，更不意味着没有统治，没有自上而下。我们的国家治理和政府治理，应当是强制性与自愿性、统治与合作以及伙伴的关系的复合体。
比如说，通过第二次分配，将大部分穷人照顾到了，但个别人的困难通过社会慈善来解决，但不能让社会慈善把所有二次分配的任务都解决掉，中国的问题就出在这里，比如说希望工程，义务教育本来就是政府的事情，社会慈善没有能力去解决本该由政府承担的责任，这就是错位。
一是效果，投入之后不仅有产出，而且还要产生相应的结果，这才是关键。我们现在的问题是，把很多的精力放在输入、输出上，但最后并没有结果，甚至结果是负面的。比如说GDP，其实并不是结果，而是输出，最后要看人民生活是否改善、收入差距是否缩小，老百姓是否安居乐业，这才是结果。有时候GDP增长了，但人心丧失了，这就是没有效果。政府忙忙碌碌，但老百姓并不满意，症结就在于此。
《21世纪》：三中全会也强调了行政体制改革以提升政府治理水平，行政体制改革、政府职能转变与政府治理水平是什么关系？
《21世纪经济报道》就此专访上海交通大学[微博]国际与公共事务学院院长胡伟，他强调有效的政府治理关键要满足效果、效率、效益、效能四大要素，而行政体制改革是有效政府治理的前提。
本报记者 姚建莉 上海报道
胡伟：其实这么多年的改革还是不到位的，尤其是缺少符合市场经济的大转变。
政府不能大包大揽，什么都做，从这个意义上讲，现在的大战略是对的。在中国语境中，本来就有治理这个说法，其含义是统治和管理的意思，或者说是应对、解决问题。如治理腐败、综治办等。我们讲的有效的政府治理，要从不同角度不同层面来理解，这是中国特殊的地方。
政府和市场的关系是核心，政府要在市场失灵的地方发挥作用，比如上面说的公平，比如说社会治安、法治靠市场就不行。
《21世纪》：国务院部署机构职能转变工作时一直强调“简政放权”，激发市场主体创造活力。机构职能转变和有效的政府治理是何种关系？
《决定》指出科学的宏观调控，有效的政府治理，是发挥社会主义市场经济体制优势的内在要求。必须切实转变政府职能，深化行政体制改革，创新行政管理方式，增强政府公信力和执行力，建设法治政府和服务型政府。
比如很多地方，犯罪率越高，投入越高，投入不断提高但犯罪率依旧没有下降，这种投入就是无效的。公安部门向上汇报时都是提配备了多少警力，投入了多少资金，加强了多少巡逻，增加了多少派出所、治安亭，但不讲人民安全感到底有没有提高，这就是效果，所以我们讲科学的政绩观没有讲到点子上。
当然也不能说一点没变，计划经济时期中央部委有100多个部门，光机械工业部就有8个，后来因为市场经济发展起来，这些部门就慢慢缩减。看上去精简机构的成效还是不小的，但这些变化更多是形式上的，其实质内容没有太大的改变，缺少现代政府的要素。
从改革开放之初党中央提出简政放权，到上世纪90年代明确提出转变政府职能，30多年的实践，行政体制和结构没有发生大的转变。
胡伟：传统的统治、管理概念中，政府是唯一的主体；治理，按照国际上的定义，首先是多主体、多中心，除了政府以外，还有市场、社会、公民，才能构成治理结构，其次是去中心化、去国家化、非金字塔型的网络结构，再者政府和社会的权利关系不是自上而下，而是上和下的互动。
《21世纪》：那有效的要素是什么？
如果这四个“效”中一两个都没有达成，都很难称其为有效。
《21世纪》：如何实现“有效”这一目标？
所谓有效，至少要包括四个方面。
《21世纪》：所谓有效的政府治理，各方理解不一，你认为是指什么？
有效的政府治理
所以国际社会虽然更多是一种治理，但不是有效的治理，联合国[微博]企图通过国际法、国际组织来使治理显得有效，但实际上并不很有效，比如说战争不能避免、贫富分化严重、非洲大量人口饿死、环境问题突出。所以治理的关键在于是否有效。
《21世纪》：都讲改革的关键是理顺政治、经济、社会三者之间的关系，现代经济、政治、社会发展对政府职能提出的要求是怎样的？如何理顺政府、社会、市场三者的关系？
其实西方发达国家也没有做到多中心的网络治理结构，只不过他们朝这个方向走得更远一些。其实要通过治理达成有序是不容易的，为什么国际社会处于无政府状态？因为没有中心没有强制；或者如果有强制就是霸权，这又不符合治理的理念。
《21世纪》：经过30多年的行政体制改革，我们在精简机构方面取得了一些成效，但官员数量依旧持续增长，精简机构是否有实效？
行政体制改革是前提
二是效率，一周能做成的事情一年才完成，有效果但没有效率。所谓效率是指，想要达到特定的效果所以付出的代价，包括金钱、时间，通常可以量化到货币的形式。
胡伟：首先，根据国际上公认的理论，是政府、公司企业、NGO/NPO三大部门，除了政府，为什么需要第二、第三部门呢，因为三大部门都有有效的地方和失灵的地方，他们之间的功能都是互补的。政府发挥作用是在市场失灵的地方，理论上市场能做的事政府都不要做，反过来说，政府做不了的事情就交给市场去做，政府、市场都失灵的地方交给第三部门去做。
三是效益，有些东西没法用金钱、时间来量化，比如说GDP增长了，BT页游私服，但环境污染了，人民身体健康受到了威胁。所以政府不仅要考虑经济效益，还要考虑公平、民主、正义等社会效益。
《21世纪》：要维持这样的互动，政府和社会之间依托的是什么？
胡伟：有效的要素，最基本的是形成秩序。其实一元结构是最容易形成秩序，但是其参与、活力不够；网状结构促进参与，富有活力，但不容易整合和有序。
胡伟：有效的政府治理首先要有好的体制来保证，就必然要求政府管理体制的改革，而转变政府职能是结构改革的结果。为什么政府职能转变不了，简政放权做不下去？其实是我们的机构太多，像美国的政府部门也就十几个，我们精简到现在还有近三十个。
