王朔：民粹主义的兴起，近年在西方国家很普遍，并不是仅仅在法国一个国家。特朗普上台，英国脱欧，以及像在希腊、意大利这些国家，民粹主义的调门也很高，这些都是事实。这一现象与全球财富的转移、西方国家经济的衰退有关。
南方都市报：马克龙和勒庞提出的竞选政策和改革思路有哪些不同？
南方都市报：马克龙若上台，从现在披露的政策和改革思路看，能有效应对这些问题吗？
今天，法国将举行大选的第二轮投票，马克龙对决勒庞的结果将对法国和欧盟产生深远影响。会不会发生“黑天鹅”事件，玛丽娜·勒庞成为法国的“特朗普”？为何在第一轮的投票中，法国传统交替执政的两大政党社会党和共和党的候选人皆败北？勒庞及其领导的国民阵线近年在法国崛起的原因是什么？法国现在面临的主要问题有哪些，舆论认为胜面较大的马克龙能有效应对这些挑战吗？就这些问题，本报专访了中国现代国际关系研究院欧洲所副所长王朔研究员。
要注意的是，这次法国大选看似不危险了，会安全着陆。但只要马克龙上台后，干不出成绩，经济照样疲软，而改革还处于这种“和稀泥”状态的话，2022年的大选，总统很大概率是属于玛丽娜·勒庞的。因为她和其领导的国民阵线的势头在往上走，代表了底层民众“求变”的声音。真正的危险是在下届大选。
今年出现“五强争霸”，首先反映的就是法国社会和民众的分裂，而这种分裂显然是法国当前面临的困境造成的。在萨科齐和奥朗德任内，实际上传统两大政党都做出了改革的努力，但实际效果并不好，一定程度导致了这次在首轮投票中其候选人的出局。原来属于左翼或右翼的选民，很多转向“极左”或“极右”，也有向中间靠拢的。菲永、马克龙、勒庞、梅朗雄四位获得的选票都在20%左右，得票率较高的马克龙和勒庞也不过是23.75%和21.53%，差距很小。这说明选民已经由原来传统的两大阵营分化为多个，政治碎片化的趋势在加剧。
王朔：这种说法有些过于简化了。马克龙主张的是“有保护”的自由主义。他也主张对外来资本和商品进行一定审查和限制，而勒庞的“反全球化”特色更明显和强烈，在保护主义上走得更远。西方在全球化的过程中，原来的主导者变成了利益受损的一方，经济竞争力在下降，这点在欧洲表现得更为明显。对外来资本和商品，欧洲人有一种矛盾的心态，既欢迎外资的进入和自由贸易，但又担心更多的就业机会会因此丢失。法国也不例外，只是马克龙不像勒庞主张的那么绝对，非要将法国的大门完全关上。
南方都市报：马克龙最近为拉选票，对欧政策似有一些变化，声称“欧盟要改革”。若他当选，法国的对欧政策是否会做一些调整？
国民阵线崛起的原因
法国社会的这种撕裂，反映在政党政治中就是以后很难出现一家独大的局面了。不仅仅是法国，整个欧洲都面临同样的状况。除了英国外，德国、意大利、荷兰等都面临这一网页游戏私服推荐。选举过后主流政党在议会很难过半，结果就是上台的政党或政府都相对弱势，要不就是一大政党加几个小政党，或两大政党联合执政，原来某个政党单独组阁执政的局面很难看到了。金融危机和债务危机后，欧洲各国都需要进行改革，而改革尤其需要强势的政府。现在这种弱势政府局面，必然决定了改革难有作为，进而给法国乃至欧洲埋下隐患。
王朔：主要是两大问题，一是难以摆脱的经济窘境；二是越陷越深的安全困境。相对多数欧洲国家而言，法国经济的增长缓慢既不新鲜亦不典型，何况法国在金融和债务危机期间所受打击并没有那么大，更无法与饱受诟病的“欧猪五国”相提并论。但危机发生后，欧洲国家普遍知耻后勇，能够忍痛改革，力图亡羊补牢，唯法国明显滞后、疲态渐显，拖延难医。欧洲央行首席经济学家普雷特直言，法国“最令人惊讶”之处有二：一是“并无他国那样的严重债务或银行业危机，经济却表现疲弱”；二是“政府改革意愿真实，却选择碎步推进，至今成果有限”。
南方都市报：法国现在面临的主要问题有哪些？
法国的民心在思变
一方面，近年来，移民与本土白人矛盾激化，致极端主义与极右排外主义双双坐大。另一方面，法国近年在利比亚、伊拉克、叙利亚、马里和中非等地强势干涉，不断招致仇恨，最终难免引火烧身。上述两方面的问题相互结合，随之而来的就是恐袭的集中化、常态化。自2014年底开始，法国连遭毒手，不仅覆盖众多城市、动辄数十人伤亡，且袭击目标、手法不断推陈出新，令人防不胜防。
马克龙面临的挑战
南方都市报：首轮投票结束后，法国传统交替执政的两大党：社会党和共和党的候选人皆没有进入第二轮，为什么？这是否意味着法国政治结构的大变脸？
勒庞提出的口号主要是两个：“法国优先”和“法国人优先”。“法国优先”就是反全球化，要搞贸易保护主义，对外国的资本和商品要进行严格限制，优先考虑法国本土的产品，法国要避免成为经济全球化的输家。“法国人优先”其实就是排外主义，反外来移民争夺法国本土民众的社会福利和工作机会，要严格移民和难民的准入。因此，勒庞是典型的“反建制派”，反全球化、排外，极右主义的特色鲜明。
□南都评论记者陈建利
国民阵线的崛起，除了上面所讲的大环境外，还与法国自身的因素有关。首先，法国是一个非常讲政治的国家，总统大选的投票率可以高达80%，这在其他西方国家都是不可想象的。法国民众参与政治的热情很高，日常也喜欢谈论政治，而法国政党也非常讲理念，对于“打什么旗，走什么路”，泾渭分明。国民阵线只要有自己独特的政治主张，打出的理念十分鲜明，在法国就不会缺乏政治追随者。二是近年来，玛丽娜·勒庞放弃了其父亲老勒庞（让·玛丽·勒庞）的一些极端主张（比如反犹主义），在努力改变自己和国民阵线的旧有形象。她原来每天要抽不少烟，现在都戒了。她也不像她父亲那样口无遮拦，而是言行谨慎。同时，在政策上，她也带领国民阵线往中间靠，“漂白”之前的极右翼政党形象。前几天有人问她，说国民阵线现在的改革主张为何与共和党的候选人菲永很像？她直言称菲永的很多政策主张她都是赞成的。也就是说，国民阵线的很多政策在回调，更偏向于“右”而非“极右”。这就获得了一些原来的右翼选民的支持。三，美国有“铁锈地带”，其实法国也有，法国近年来随着产业空心化和“去工业化”，也有很多下岗的白人蓝领工人，现在因福利水平的下降，对外来移民越来越抵触，特别是法国近年多发恐怖主义袭击，更让民众感到恐慌，也自然心生不满。因此，想彻底改变现实这种极端想法的人比之前也多了，这些人也自然成为了国民阵线的支持者。
因此，无论这次哪个候选人当选，不满意的民众恐怕都会占多数。2012年萨科齐和奥朗德首轮对阵的时候，选民还有个非此即彼的选择，若不喜欢萨科齐，还可以投向奥朗德。今年不存在这一问题。现在马克龙和勒庞进入了第二轮，大多数法国民众还是不大能够接受勒庞的“民粹主义”，马克龙就变成了唯一的选择。这也是媒体和舆论普遍预测他会当选的主要原因。
经济的持续低迷，必然会从社会层面上反映出来。人们看不到希望和前途，情绪不免紧张焦虑，原有的社会各阶层、族群及宗教之间的矛盾随之加大，安全形势自然也就不可避免地出现恶化。由于历史、地理和政治等因素，法国阶层本就分化明显，加之族群众多，多元文化长期并存，发展却不平衡，导致社会融合明显不足。各方在“蛋糕”够分的时候尚能相安无事，一旦“蛋糕”不够，自然就要为争夺权利和资源、转嫁成本和风险进行博弈，更难免相互推诿指责，削弱社会团结和宗教宽容，甚至不时出现打砸抢烧和以暴易暴的情况，直接冲击法国一直倡导的自由、平等、博爱等基本价值观。
南方都市报：今天（5月7日）将进行第二轮投票了。媒体普遍看好马克龙，认为勒庞必败无疑，但会不会出现“黑天鹅”事件，勒庞成为法国的“特朗普”？
王朔：截然不同。用一句话概括，马克龙应该说是典型的“改良主义”，他不寻求打破现有的体制，强调得更多的是“多干点实事，少谈些主义”（笑），不要纠结与左或右派别的争议，而要扎实做一些经济改革，恢复市场活力，解决就业问题，并刺激投资，把他原来做经济部长时提出的“马克龙方案”的一些措施再进一步落实下去，并继续推进奥朗德实行的一些改革措施。由于他的改革思路和政策主张与奥朗德很相近，因此，也被部分媒体称为“奥朗德的2.0版”。但他可能会比奥朗德做得更坚决、更彻底一些，也更少一些左派的束缚和顾忌。
王朔：的确是这样。法国的政治以这次大选为标志，正在发生深刻的变化。自第五共和国以来，法国从来没有出现过这种状况，第一轮选举中竟然出现了“五强争霸”，原来的对决一直是在社会党和共和党（原来的“人民运动联盟”）左右两大阵营之间进行的。尽管中间出现过短暂的“左右共治”的局面，但后来在希拉克的后期，随着总统任期和议会任期都改为5年（原来总统任期是7年），“左右共治”的局面就再也没有出现了。
王朔：对欧政策一向是法国政治和外交的重点。法国在欧盟中的实力下降很明显，也被戏称为是想以“二等票价”，坐“一等票座”。但法国在欧洲大陆的历史摆在那，一直是有大国梦想和情怀的。法国人也很骄傲，认为西方的这套“自由、共和、人权”等概念，是法国人创造的，法国是西方民主的样板国家。若沦为欧洲大陆的二等国家，法国上上下下都是不能接受的。但现实是法国近年麻烦缠身，实力下降，相对于德国，表现得很明显。法国原来是欧盟的政治旗手，基本是它先提议，德国附和，现在则变成了是德国提议，法国附和。这种领导地位的转变很明显，也让很多法国人不满。这次第一轮大选中的多位候选人都提出了欧盟要改革，要平衡德法关系和欧盟内部的权力结构，改革欧盟的决策机制等主张。欧盟内部现在出现很多问题，比如难民问题的分歧等，其实也是与欧盟的组织和决策机制有关。马克龙认为法国和欧盟现在面临的问题不是靠单个国家就能解决的，必须进一步强化欧盟，提高欧盟的决策效率。他主张建立更强大的欧盟，欧元区应该设立总财长和总预算，包括还要进行其他的一些机构改革。
王朔：共和党的萨科齐政府和社会党的奥朗德政府都进行了改革。按道理说，萨科齐当年的改革是很有魄力的，大幅削减社会福利，提高劳动生产率，但很不幸赶上了金融危机，本来民众的生活就已经受到了冲击，他提出的缩减政策又进一步加重了民众的困境，结果遭到了强烈反对，改革推行到一半就走不下去了，最终黯然下台。奥朗德上台后，法国又尝试了“左翼”的改革思路，征收巨富税和资本利得税，导致法国的投资急剧下滑，资本外逃。后来才如梦初醒，重新调整改革思路，转向“增长与减赤并重”，想左右兼顾，结果是左右不讨好。左翼的选民认为奥朗德政府不够左，不够照顾中下层的利益，右翼的选民则认为其不够右，改革很不彻底。结果奥朗德获得了第五共和国历史上最低的总统支持率，也成了唯一一个不谋取连任的总统。这一事实使得法国选民认识到，法国传统两大政党都解决不了法国面临的问题。法国需要改革，但如何改？社会党和共和党的药方被证明不灵，需要换换不同的人试试。马克龙和勒庞能进入第二轮，实际上反映的是法国的“民心思变”。当然，这些人能否解决法国的问题，现在谁也不清楚。
